Utilitzem cookies per oferir a les nostres visites una experiència transparent i còmoda a l'hora de navegar per la nostra web. Si continues navegant, considerem que acceptes la seva utilització. Pots canviar la configuració i obtenir més informació. Més información
Entrevistes

/ José María Gil-Robles

José María Gil-Robles: La Unió Europea és un procés en construcció que s’està fent

"La Unió Europea és un procés en construcció que s’està fent"

Mai no hauria imaginat que amb José María Gil-Robles (1935) acabaria parlant de futbol. Però així va ser. En una entrevista, fa anys, algú em va dir que tenir bon humor als 15 anys, és gairebé natural; als 40, implica un exercitar-s’hi; però mantenir-lo als 80 és una cosa realment digne d’admiració. Així, el polític per vocació que és Gil-Robles i que de petit somiava en ser catedràtic –com el seu pare i el seu avi– em va parlar de les seves tardes jugant a futbol “amb la família reial, amb els comtes de París o de Savoia… O a fet i amagar, o ‘la gallina cega’”.

 

Era a Portugal, país que va acollir a la seva família, quan els fets de l’Espanya d’aleshores van acabar desencadenant la desgraciada Guerra Civil. Estoril: “Un món fins a cert punt irreal; un lloc on hi havia molts exiliats, de nacionalitats diverses, on la guerra –l’espanyola i, després, la mundial– es vivia d’una manera molt diferent perquè tu tenies amics de joc anglesos i alemanys, els pares estaven lluitant en sectors diversos i, per tant, instintivament havies de tenir molta cura amb el que parlaves amb ells… Encara que eren amics, entre els seus països eren enemics, una situació rara que no es pot explicar si un no la viu…”

 

Així, doncs, els equips havien de ser realment internacionals, no?

 

Sí, és clar. El meu pare era del consell de Don Joan, i aleshores era normal que juguéssim amb els seus fills, el rei Joan Carles i el seu germà Alfonso, que en pau descansi; o també amb els fills del comte de París, amics portuguesos, algun dels Bragança, o del comte de Savoia… Efectivament, érem un equip més aviat internacional: solíem jugar en els salesians, i recordo una vegada que ens va donar per guanyar… No és que fóssim molt bons, la veritat, però aquell dia vam guanyar. Llavors, la reacció del contrincant va ser molt dolenta. Ens van esperar darrere d’una tàpia i la van emprendre amb nosaltres a cops de pedra: apa!

 

I vostès un futur rei, fills de comtes…– s’hi van tornar?

 

I tant! Ha, ha! Era de bojos: érem nens. Avui resulta inimaginable pensar en un Rei d’Espanya dedicant-se a tirar-se pedres amb altres xavals, als 11, 12 o 13 anys. Va ser la realitat d’aquella època ja passada.

 

Què li va suposar conviure el dia a dia en aquest ambient social?

 

Estoril era un lloc petit, però crec que em va donar una visió molt internacional. Aquí hi havia gent d’arreu: anglesos, alemanys, italians…, però també americans. Es vivia l’arribada de refugiats d’Europa de l’Est, de manera que els temes europeus estaven presents a casa des de nen. D’altra banda, passar el dia a dia amb comtes, famílies reals, noblesa, etc., t’ajudava a relativitzar una mica les coses. Són com tu, els han agradat les noies com a tu, s’han barallat per una pilota que estava dividida i t’han criticat quan ho has fet fatal en el futbol… Ets conscient que es tractava de persones d’una classe especial, però teníem un tracte molt normal.

Vostè va arribar a l’exili amb tot just un any de vida; diguem que la política espanyola encara li quedava molt lluny. Com va influir el seu pare en la seva vida professional i personal?

 

El meu pare era catedràtic i fill de catedràtic i tenia unes grans aptituds pedagògiques i amb una veritable devoció per l’ensenyament. Gran part de les assignatures que estudiava me les preparava ell, especialment el Llatí, la Història, la Geografia…; però sense necessitat d’anar marcant una clara línia política. Simplement amb el que t’anava ensenyant, et donava una visió del món, de la teva pròpia pàtria i de la seva història. Jo, a més, tenia curiositat. Als 15 anys vaig llegir la primera versió de No fue posible la paz i, naturalment, li vaig preguntar tot el que vaig voler i me’n va donar les respostes. Era una educació dura, sense massa concessions, però amable, perquè érem una família molt ben avinguda. Fort, exigent, però amable.

 

No va tenir, mai, les ganes de rebel·lar-se, de ser diferent?

 

No. Mai no he tingut aquesta temptació. És més, sempre pensava en ser catedràtic –ell treballava d’advocat en aquell moment–; tot i que, després, en el que de veritat he treballat tota la meva vida és a l’advocacia. Però la meva idea era ser catedràtic.

 

Deia que va llegir el llibre del seu pare: de veritat no va ser possible la pau?

 

Possible, possible… jo crec que sí, però extremadament difícil. Per què ho dic? Perquè hagués calgut no només unes condicions econòmiques diferents –aquest era un país en plena crisi econòmica, a més de patir una enorme crisi social per l’altíssim nivell d’atur i per les condicions de vida al camp–, sinó que les elits espanyoles tinguessin consciència d’aquesta enorme crisi. No es van adonar –ni a dreta, ni a esquerra– que estaven jugant amb foc, amb alguna cosa que podia esclatar en qualsevol moment. Crec que al final, l’any 36 sí que se’n van adonar i alguns discursos –d’un costat i d’un altre–, ho posaven de manifest: uns perquè volien que esclatés, i altres perquè no ho volien…; però només al final. Durant la primera part de la vida de la República, una part dels republicans no ho van veure, i alguns especialment.

 

Vam arribar tard…

 

Vam acabar en guerra civil després d’un procés de cinc anys de reactivació dels odis i de neutralització dels que volien una Espanya moderada. El procés de dir “aquí només pot quedar una meitat”, al final, només pot quedar una meitat, la que guanya. Aquesta és la qüestió.

 

Encara hi ha ressentiments

 

Les guerres civils tenen uns efectes, d’almenys, cent anys. És l’experiència de la història, com la dels Estats Units: el sud, durant un segle ha estat inaccessible per als que va representar la victòria de la seva guerra. Avui, en algunes comunitats autònomes encara es vota pensant: “Aquests són els que van guanyar”, “aquests els que van perdre”…

 

*******

 

Em va citar a casa seva, a Pozuelo, Madrid. I allà, en una habitació on deu treballar habitualment ara –retirat de la palestra pública, vam parlar llargament, envoltats d’un ordinador, una taula, papers, una foto de la seva primera dona i llibres. Molts llibres: de Dret i d’Economia; de política i d’Europa…; i alguna novel·la de ficció. Que d’això també llegeix José María Gil-Robles i Gil-Delgado. Home de lletres, va acabar dedicant-se, durant gran part de la seva vida, a la política, vint anys dels quals, a l’europea. Diputat del Parlament Europeu del 89 al 2004: vicepresident del 94 al 97 i president del 97 fins a juliol de 1999. I seguiríem nomenant els càrrecs de no ser perquè el paper és el que és i obliga a callar: encara necessitaríem algun de tants llibres que hi havia a aquella habitació… Ah! I una torre d’aire condicionat portàtil, que el setembre madrileny és calorós, tot i el fort descens de les temperatures…

 

S’esvaeix el “somni europeu”?

 

No, jo crec que… Fa uns mesos, gairebé un any, en una entrevista radiofònica, vaig dir: “Europa no s’enfonsa”, i això va tenir molta repercussió perquè era quan estàvem en plena crisi. Però no s’ha enfonsat: ni l’euro s’ha enfonsat. Ho va predir Jean Monnet: “Europa es fa a cop de crisi”; i així estem. Monnet Comparava la construcció europea com un arbre que ja té les arrels molt sòlides i que, per tant, aguantarà totes les crisis que vinguin després. La clau és entendre que la Unió Europea segueix sent una construcció que s’està fent i que cada crisi ens obliga a posar remei a les deficiències que anem veient.

 

Això implica, de vegades, prendre mesures dràstiques

 

Sí, com que el Banc Central Europeu controli el sistema financer de cada país: ja no el tenen els bancs corresponents, cosa que no era així fins fa 3 o 4 anys. O el fet que les grans orientacions de política econòmica també hagin passat a les institucions europees. És el que es diu el “semestre europeu”, que implica que el pressupost cal presentar-lo abans d’una determinada data d’octubre, i el consell del conjunt dels Estats membre és qui diu a l’altre: “Escolti, vostè va pel bon camí, o ha d’anar per aquest altre”. L’Estat segueix sent lliure de triar si va per aquest camí o no, però si no hi va, li faran tota mena de pressions i de multes perquè hi vagi.

 

És a dir, les grans orientacions passen per Brussel·les

 

Efectivament. I les altres, una les té el senyor Montoro, altres la Generalitat, altres la Junta de Castella i Lleó… al seu nivell corresponent. Vist que no podem prendre decisions pel nostre compte, s’acaba intervenint. L’últim que va voler prendre decisions pel seu compte va ser el senyor Zapatero i li van estirar les orelles i va haver de fer un cop de volant a l’últim moment…; ara els seus successors ens parlen de canvi, però no ens expliquen en què consistirà aquest canvi: si volen tornar a donar el cop de volant i tornar enrere, o no… perquè el que ha fet el Govern en els últims anys ha estat ser conseqüent amb el cop de volant de Zapatero, que és el que ha vingut orientat des de les institucions europees. Això és el que hi ha. Els grecs van intentar una aventura diferent i se’ls ha reconduït. Igualment els portuguesos, que estan reconduint-ho tot cap al sistema que tenien després del rescat.

 

Estem en un mateix vaixell: si s’enfonsa un, s’enfonsen tots…

 

Entre tots cal mantenir-lo. Això és el que s’anomena “solidaritat europea”.

 

El Brexit, ho pot enfonsar o, almenys, enrocar?

 

És molt fàcil dir “nosaltres ens anem de la UE”; però els llaços, avui, són tan forts que no te’n pots anar del tot: se n’han adonat al dia següent de dir “marxem”. Parlar de desconnexions és molt senzill, però fer-les és complicadíssim.

 

Per què hauria de ser tan complicat? N’hi ha prou amb invocar l’article 50 i ja…

 

I, què passarà amb el sistema financer, sent ells un dels cors d’Europa? ¿Desconnectaran de la resta del cos d’Europa, cosa que implicarà fer un cor en un altre lloc, segurament a Frankfurt? ¿I ells es quedaran sent un cor extracorpori, és a dir, sense un cos fort? És un primer problema molt gran. D’altra banda, com la major part de nosaltres, Gran Bretanya comercia amb la resta de la Unió Europea, molt més que amb la Commonwealth, o amb els Estats Units. Això, jo suposo que voldran mantenir-lo, si no, és la ruïna. I caldria veure, doncs, com preservar-ho… Fins ara tenim l’experiència noruega, que estan com dins de la UE, però sense participar de les decisions i pagant, això sí. O un sistema com el dels suïssos que tenen una sèrie d’acords bilaterals, però que presenten moltes dificultats i que al cap i a la fi acaben fent el mateix que Noruega, és a dir, el mateix que la resta de la UE, perquè no és possible que un faci coses diferents en un conjunt: això caldria inventar-ho i, per tant, negociar. I negociar porta temps. Al final, doncs, o es queden pràcticament com estan, però influint menys –cosa molt incòmode–, o trenquen de veritat; i trencar de veritat és la ruïna. I no ho faran.

 

O sigui: no acabaran trencant

 

No. Crec que mantindran la major part dels llaços. D’una altra forma, fent veure més independència, que prenen les decisions perquè volen, com els suïssos, però que al final no tenen més remei que prendre-les…

 

El terrorisme yihaidista sí s’està convertint en un veritable problema per a Europa, no creu?

 

Sí, és clar. I és una crisi molt difícil perquè l’enemic és d’una condició nova. Tenir un enemic comú enforteix, però a condició que l’identifiquis: és a dir, aquest és un conflicte de característiques noves, no és una guerra clàssica. Tu pots tenir un problema amb Rússia, però saps com controlar-lo. Fins i tot ara sabem com no arribar a les armes. Ja ho tenim bastant controlat. Però, en canvi aquí, l’enemic el tens a dins. Això no és tan senzill. A Espanya tenim més pràctica perquè amb ETA estem molt més entrenats, però a la resta d’Europa, no; no era comparable l’amenaça de les brigades vermelles, o el que va tenir en el seu moment França amb l’OAS. És un problema nou, però a més no és un problema només d’ordre públic, sinó de minories i d’integració de cultures. Hem d’aprendre a controlar-ho i no és senzill, encara.

 

Pau i prosperitat van ser els dos grans eixos dels començaments. Podem tornar a tenir problemes amb la pau…

 

Efectivament, la pau avui ja es dóna per aconseguida a l’interior de la Unió Europea, però el terrorisme la remou. Per això es demana a Brussel·les que busqui la seguretat interior necessària, però encara és una demanda de la que no s’ha vist resposta. Pel que fa a la seguretat exterior, la gent no és conscient que les institucions europees no tenen competències, però es tradueix en el fet que ni fa res, ni serveix de res; encara que potser serveixi més del que els ciutadans pensen.

 

I la prosperitat?

 

La pau es dóna per conquistada, però la prosperitat es veu lluny… Al principi, es veia Europa com una “vaca lletera” i ara, en canvi, no deixa de demanar a través de retallades i més retallades. Però el problema és que a ningú se li explica que els ajustos i les retallades són una exigència de l’economia i, per tant, no és que ho exigeixi la Unió, sinó que cal fer-los. Els exigeixen els mateixos Estats membres quan es reuneixen entre si. No hi ha una altra solució. Però se li ven al ciutadà que si és Brussel·les, que si és la Merkel, o és la Comissió… o el sursum corda.

 

Què és el que volien els pares fundadors i potser no està sent així?

 

Els fundadors van veure una qüestió molt clara: que cal substituir el barallar-se per l’associar-se. La guerra per l’acord. Però governar a força d’acords és molt difícil. Molt difícil. Pensem què passaria si haguessin de reunir-se tots els anys, per aquestes dates, els consellers d’Hisenda de les disset comunitats autònomes espanyoles per posar-se d’acord en un pressupost. Això és el que fan a Europa cada cinc anys. I s’hi posen d’acord! Això és un gran èxit de la Unió. Estan fins a altes hores de la nit tirant-se dels pèls dient qui és el que roba a cada un, qui és el que posa més diners, qui el que menys, el que en surt perjudicat, etc… I això és així perquè els fundadors van voler que fos així. El que passa és que estem vivint la història des de dins i no ens adonem –sobretot els europeistes– que els processos històrics són lentíssims, i el procés europeu –que està ‘en construcció’, repeteixo– és molt lent. Al principi, quadrar sis voluntats era relativament fàcil. Avui ja som vint-i-set. Això és molt complicat.

 

Què ha aportat Espanya a la UE?

 

Espanya va entrar a la Unió Europea com qui torna a casa; com dient: “Hem tornat a un lloc que és on havíem d’estar”. Ens ha interessat i hem tingut, en general, una línia molt integracionista. A més, hem fet una gran pressió perquè la Unió reactivi les relacions amb Amèrica Llatina. També, l’actuació dels eurodiputats espanyols en els processos de pau d’Amèrica Central va ser molt important. D’altra banda, hem aportat a Europa un reforç de la dimensió mediterrània. I alguns diputats catalans com Antoni Gutiérrez Díaz, d’Iniciativa per Catalunya o Carles Gasòliba, de Convergència, per exemple, van tenir un gran paper en això. També els italians i els francesos, però els espanyols vam insistir molt en aquest tema.

 

Per poc som arrossegats per Grècia

 

Grècia ha estat un intent de sortir-se’n, un intent d’economia bolivariana a Europa, i s’ha vist que això no funciona: no pot viure en els límits del mercat comú, és irrealitzable. Al final cal passar per la pedra. A més, ha posat de manifest els llaços, sobretot l’euro, són ja molt forts.

 

Com veu la situació política espanyola actual?

 

És una situació d’impàs…

 

Un impàs molt llarg…

 

Sí, per al que estem acostumats a Espanya, que volem que les coses es resolguin de manera molt ràpida i, a més, d’acord amb el que a cadascú ens ve de gust. Encara no ens adonem que arribar a solucions polítiques suposa cedir. Tothom admira la Transició, però en la Transició (jo només vaig tenir protagonisme en la primera part, no en la segona, no en la definitiva), ningú no va aconseguir tot el que volia. Per això va ser possible la Transició. Ara, fins que no s’arribi a aquest convenciment, no és possible fer res.

 

Falta lideratge, aquí i a Europa?

 

El d’Europa és sempre un lideratge de concertació. És a dir: tu has de liderar el possible acord. Sí que existeix, el que passa és que és molt lent. Avui ho té l’eix francoalemany: Merkel i Hollande. Ni la situació italiana permet que hi hagi un tercer, ni l’espanyola; i els anglesos s’han tret del mig. I aquí estem en una situació on ens entestem a què el lideratge consisteixi en evitar que un lideri. Això, l’únic al que condueix és a la paràlisi.

 

Però, recomanaria dedicar-se a la política perquè hi hagi nous líders?

 

El ciutadà del carrer sol pensar que el treball polític només consisteix en la part bona, però res més lluny de la realitat: en vint anys he vist morir d’un atac de cor a tres dels meus companys eurodiputats. D’altres, no ens morim del mateix, però ho portem a dins…: jo ho he patit, ho reconec. Ara bé, a qui li agradi, sí que li ho recomanaria. És una vocació. Per dir-ho en de manera entenedora: és com un “regust”. Si un té el “regust de la política” ha de dedicar-s’hi. Si no el té, és insuportable.

 

josé_maria_gil-robles_3

* Entrevista publicada al número 3 de la revista en paper.